FAKTY

Magazyn Dialogu Społecznego

Łatwiej rozmawiać ze związkami niż z pracodawcami

fot arc
fot arc

Z prezesem Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Cezarym Kaźmierczakiem rozmawia Piotr Szumlewicz.

PiS po raz kolejny wygrywa wybory. Jak Pan ocenia rząd PiS? Czego się Pan spodziewa po najbliższej kadencji? Czy deklaracje władzy dotyczące środowiska przedsiębiorców, Panu się podobają?

My politykę gospodarczą rządu oceniliśmy na czwórkę. Jeżeli chodzi o wskaźniki, to rząd ma bardzo dobre. Takich jeszcze w III RP nikt do tej pory nie miał, zarówno jeżeli chodzi o wzrost gospodarczy, wzrost zamożności społeczności czy poziom bezrobocia. Co będzie dalej, trudno powiedzieć, choćby dlatego, że nie wiadomo, którą deklarację rządu uznać za obowiązującą. Nas interesuje przede wszystkim deklaracja katowicka z kongresu PiS-u, zgodnie z którą w nowej kadencji Sejmu, rząd zajmie się pięcioma konkretnymi obszarami, odnośnie których my, przygotowaliśmy konkretne rekomendacje. Są to zdrowie, edukacja, ochrona środowiska, energia i duże projekty infrastrukturalne.

Moim zdaniem, PiS ma przede wszystkim duży problem komunikacyjny. Kto pierwszy wstanie, ogłasza różnego rodzaju rzeczy i nie wiadomo, jaka polityka będzie obowiązująca. Przypuszczam jednak, że nie będzie gorzej niż było. Natomiast, bardzo poważnie może PiS-owi pokrzyżować szyki koniunktura gospodarcza, dzięki której władze sobie mogły pozwolić czy to na obniżki podatków, czy to na dość znaczące transfery. Przy pierwszym znacznym transferze, czyli programie Rodzina 500+, dla wszystkich opiekunów od drugiego dziecka, my popieraliśmy to rozwiązanie jako jedyni z organizacji pracodawców. Przy drugim, w którym rozszerzono program na wszystkich opiekunów, zdania u nas były podzielone. Natomiast, okazało się, że już pierwszy program nie odniósł skutków, których rząd oczekiwał, czyli wzrostu demograficznego. Natomiast, z całą pewnością ograniczył skrajne ubóstwo. W miejscu, w którym spędzam dużą część życia, czyli nad Bugiem, gdzie co roku robimy zbiórki na gwiazdkę dla dzieci z biednych rodzin, okazało się, że nie ma biednych dzieci w tym znaczeniu, w jakim były trzy lata temu. Teraz dużym wyzwaniem jest pomoc ludziom starym, porzuconym przez dzieci, z których wiele wyjechało. To jest spora grupa. Moim zdaniem, rząd powinien się zająć deklaracją katowicką. Bo w biznesie, jest jak jest. Mamy pewne problemy z podatkami, ale nie w sensie wysokości, lecz zawiłości, bo nikt w Polsce z rozsądnych przedsiębiorców, nie domaga się obniżenia podatków. Natomiast,  chcielibyśmy, aby ten system był prosty, byśmy wiedzieli, jakie podatki płacić. Ale duże oczekiwania mamy, co do jakości sektora publicznego i myślę, że tutaj jest mocno zapuszczona sprawa. Szczególnie chodzi tu o skandalicznie niskie wynagrodzenia w sektorze publicznym, w służbie zdrowia, w służbie mundurowej czy w szkolnictwie. Tutaj mamy sprawę strajku nauczycieli – pensje nie powinny być jedynym przedmiotem negocjacji, natomiast nie ulega wątpliwości, że pracownicy administracji publicznej są wynagradzani w sposób tragiczny. Rozmawiałem niedawno z jednym z wiceministrów, który mówił, że 11 jego ogłoszeń pozostało bez odpowiedzi i nie otrzymał żadnej oferty. To też wiąże się z tym, że ta administracja i wszystkie te urzędy są w Warszawie. Nie widzę powodu, aby tak było. Rozumiem, że we wszystkich krajach, które zrobiły siedzibę Sejmu czy rządu poza głównym miastem, skutki były ograniczone, ale Sąd Najwyższy albo główny urząd ceł, można byłoby przenieść poza stolicę. Gdyby umieścić jakiś ważny urząd w Suwałkach, to płace tam byłyby niezłe, a tymczasem w Warszawie są one trudne do zaakceptowania. 

Wydaje mi się zatem, że rząd powinien zająć się tymi pięcioma obszarami, które ogłosił w Katowicach, oraz podnieść wynagrodzenia w sektorze publicznym, gdyż niski poziom płac zaczyna być groźny dla bezpieczeństwa państwa. Jeżeli czytam ogłoszenie, że Ministerstwo Obrony Narodowej poszukuje za 3100 zł głównego prawnika do negocjacji kontraktów zbrojeniowych, to już wydaje się poważny problem. Naprawdę trzeba być z bardzo bogatemu domu, aby się do takiej pracy zgłosić.

Jeśli chodzi o wyższe płace w budżetówce, to prawie wszyscy się co do tego zgadzają. Należy podnieść płace w sferze budżetowej i samorządowej, ale trzeba skądś na to wziąć pieniądze. Czy zgodziłby się Pan płacić wyższe podatki, aby zwiększyć środki na wynagrodzenia dla pracowników służby zdrowia czy administracji publicznej?

Myślę, że można zrealizować ważne cele bez podnoszenia podatków, a raczej poprzez racjonalizację różnego rodzaju wydatków. Poza tym mamy przecież wzrost gospodarczy. Przychody nie będą już tak gigantyczne jak w ostatnich latach, bo za około 30% ich wzrostu odpowiadało uszczelnienie ściągania VAT, ale 70% to był skutek wzrostu gospodarczego. A przecież PKB dalej będzie rósł. Pamiętajmy, że 1% PKB to dla rządu około 9 mld zł, więc wydaje mi się, że wzrost wydatków publicznych można sfinansować z przychodów. Ponadto jeżeli chodzi o wzrost obciążeń podatkowych, to jesteśmy w stanie się zgodzić na zwiększenie podatków, ale pod jednym warunkiem: że podatki będą proste i nie do uniknięcia. Na przykład część biznesu zgadza się na podniesienie CIT-u, ale pod warunkiem, że to będzie CIT od przychodów, a nie od dochodów. Tymczasem obecnie duża liczba spółek w ogóle nie płaci CIT-u, kolejne 30% płaci minimalny i co najwyżej 15% spółek płaci jakikolwiek CIT, co sprawia, że jest to w gruncie rzeczy podatek dobrowolny. Jeżeli rząd zrobi podatki proste, takie, których nie da się uniknąć, i tanie w poborze, to jesteśmy w stanie takie rozwiązanie zaakceptować. Natomiast nie może to być tak, że niektóre organizacje pracodawców składają rządowi ofertę odejścia od trzydziestokrotności, ale zrobienia dla działalności gospodarczej proporcjonalnego ZUS-u, bo to by oznaczało, że polski rachityczny kapitał, który dopiero się zaczyna budować, będzie sfinansować bardzo wysokie pensje w korporacjach. My się na coś takiego nie zgadzamy. Przede wszystkim jednak jesteśmy przeciwnikami nakładania wyższych obciążeń na pracę. Jeżeli już, to warto bardziej opodatkować konsumpcję, podatki pośrednie. W Polsce znaczna część patologii na rynku jest związana z opodatkowaniem pracy, co dotyczy przede wszystkim samozatrudnienia. Powszechnie słyszę od przedsiębiorców, że młodzi ludzie przychodzą i mówią, że nie chcą etatów i wolą samozatrudnienie. Dotyczy to większości mężczyzn, a kobiety chcą etatu, gdy mają w planie dziecko. Dzieje się tak z powodu wysokich podatków nakładanych na pracę. Gdyby zniesiono limit trzydziestokrotności w oskładkowaniu, to byłaby kolejna fala przejścia na samozatrudnienie. My konsekwentnie opowiadamy się za jednolitym opodatkowaniem wszystkim form pracy, o dzieło, zlecenie czy etatu – jesteśmy za podatkiem od funduszu płac, który istniał w PRL-u. Wtedy by się skończyły kombinacje, skończyłoby się zatrudnianie na umowy śmieciowe.

A poza zrównywaniem opodatkowania wszystkich rodzajów umów, o którym Pan powiedział, jak by się Pan zapatrywał na postulaty, które się pojawiały w kampanii wyborczej odnośnie radykalnego ograniczenia umów niestandardowych? Na przykład, żeby ustawowo ograniczyć, czy wręcz zakazać stosowania umów zleceń? Czy aby ograniczyć odgórnie samozatrudnienie. Przykładowo w PLL LOT połowa pilotów ma dziś etaty, a połowa jest na samozatrudnieniu, chociaż wszyscy wykonują tę samą pracę w tym samym trybie.

To patologia. Ustawowo nie wiem, czy da się ją w pełni wyeliminować, bo trzeba byłoby zlikwidować działalność gospodarczą, a tego sobie nie wyobrażam. Ale jeżeli ludzie na rynku zaczynają się zachowywać dziwnie, to znaczy, że odpowiada za to system podatkowy. I tak jest w sytuacji, o której Pan powiedział. Gdyby zrealizować pomysł jednolitego opodatkowania wszystkich form świadczenia pracy, ten problem by automatycznie zniknął i dla każdego z pilotów nie byłoby ważne, jaki świstek ma podpisany, bo po prostu byłby jeden świstek na świadczenie pracy. I do tego trzeba wcześniej czy później doprowadzić. Cała masa problemów bierze się z tych patologii i jeżeli teraz zniosą trzydziestokrotność, to będzie dalszy ciąg psucia systemu.

Co Pan sądzi o wzroście płacy minimalnej? Jaka Pana zdaniem powinna być jej wysokość? Jaka jest Pana ocena deklaracji dotyczących jej podwyżki do 4 tys. zł w przeciągu 4 lat? Czy przedsiębiorcy się obawiają tych obietnic, czy nie widzą tutaj istotnych zagrożeń?

Na pewno się obawiają, odnosząc 4 tys. zł do dzisiejszych realiów. Ale przede wszystkim, ten pomysł jest bardzo źle komunikowany przez rząd. Osobiście jestem w ogóle przeciwnikiem płacy minimalnej jako takiej. Uważam, że ona zawsze uderza w najsłabszych, najbiedniejszych, najsłabiej wykształconych. Natomiast, jeżeli ona z jakichś powodów już musi być, to najlepiej, żeby była ustalana w Radzie Dialogu Społecznego, gdzie związki zawodowe i pracodawcy przedstawiają swoje propozycje, a rząd wybiera coś pomiędzy. My liczyliśmy wydajność, produktywność pracy, wzrost gospodarczy, inflację i wyszło nam, że minimalna płaca bez tych regulacji osiągnęłaby poziom 3,8 tys. zł za 5 lat. Więc Polska nie upadnie, gdy się podniesie płacę minimalną do 4 tys. zł. Myślę, że największymi ofiarami tej regulacji w rynek, będą ludzie zarabiający średnie wynagrodzenie i wyższe, bo pracodawcy zyskają łatwy argument, aby im nie podnosić pensji. Przyjdzie ktoś, kto zarabia mniej więcej średnią, i usłyszy, że nie można mu podnieść płacy. Czy to prawda, czy nie, to rzecz drugorzędna, ale argument taki będzie się pojawiał, i myślę, że to będą największe ofiary tejże regulacji, a płace ulegną spłaszczeniu.

Ale płaca minimalna to nie jest aż tak duży problem, jak się przedstawia. W Polsce płacę minimalną otrzymuje półtora miliona ludzi, z czego 500 tys. to Ukraińcy, którzy są w większości pracownikami czasowymi, druga grupa, kolejne 500 tys. to ludzie, którzy pracują u średnio uczciwych przedsiębiorców, którzy płacą im oficjalnie pensję minimalną i dodają pod stołem. No i mamy trzecią grupę, która rzeczywiście zarabia płacę minimalną, i to jest około 500 tys. ludzi. Zatem od podniesienia płacy minimalnej Polska nie upadnie. Histeria, którą podnosiła część pracodawców takich jak Wojciech Warski, że gospodarka upadnie, na pewno jest bezzasadna. Chyba, że uderzy nas kryzys trzy razy silniejszy niż w 2008 r. Z tego, co teraz obserwuję, wynika jednak, że recesja będzie, ale nie wygląda, by była ona głęboka.

Jak Pan ocenia kondycję dialogu społecznego w Polsce? Od niedawna Pana organizacja jest pełnoprawnym członkiem Rady Dialogu Społecznego. Czy ma Pan poczucie wpływu na kierunek przemian społeczno-gospodarczych? Czy RDS jest instytucją, poprzez którą mogą Państwo coś zrobić?

Pewien wpływ mamy. RDS jest jednym z narzędzi nacisku na rząd. Generalnie RDS postrzegam pozytywnie, bo jest to płaszczyzna dialogu, w tym ze związkami zawodowymi, chociaż naszego środowiska to mało dotyczy, bo u nas nie ma za wiele związków. Ale istnieje możliwość porozmawiania z rządem. Radykalne oczekiwania w stosunku do RDS-u, które słyszałem parę razy ze strony innych organizacji pracodawców, wydają mi się przesadzone, bo RDS nie zastąpi rządu. To rząd rządzi i podejmuje decyzje. Natomiast dobrze, że stworzono taką platformę dialogu, choć jest ona mało intensywna i powinna być bardziej. Wiele też zależy od tego, kto w RDS-ie sprawuje przywództwo. Jest to jednak instytucja unikalna w skali Europy. We Francji czy w Niemczech rząd mówi do partnerów społecznych, że jak się dogadacie między sobą, to przyjdźcie do nas. U nas mamy dialog trójstronny. Myślę, że ten rząd postępuje tak samo jak poprzedni, choć pewnie robi to bardziej manifestacyjnie. A mianowicie ustawy polityczne, czyli takie, które partie uważają za swoją misję, są w ogóle niedyskutowalne ani w parlamencie, ani w RDS-ie, a przypuszczam, że nawet w niebie nie będzie można o nich porozmawiać. Natomiast, cała reszta jest w pewnej mierze do dyskusji.

Gdyby Pan miał możliwość inicjatywy ustawodawczej czy wpływu na rząd, to jak by Pan proponował poprawić instytucje dialogu społecznego? Mam tutaj na myśli tak poziom państwa, jak i zakładu pracy i branży. Czy Pana środowisko rekomendowałaby tu określone rozwiązania, aby zmienić relacje między pracodawcami, związkami zawodowymi i władzą?

Pewnie można byłoby wyodrębnić określone katalogi spraw, w których ten dialog powinien być bardziej intensywny, ale myślę, że takich kompetencji ustawowo nie da się zapisać. Stan dialogu społecznego moim zdaniem w 80% zależy od najsilniejszej strony, czyli od rządu. Jeżeli rząd będzie chciał rozmawiać z pracodawcami i związkami zawodowymi, to ten dialog będzie. Jeżeli rząd uzna, że to jest strata czasu, to go nie będzie. Podobnie jest w relacjach między pracodawcą i pracownikiem – silniejsza strona musi trochę ustąpić. W tym dialogu najsilniejszą stroną jest rząd i stan dialogu zależy od niego, a nie od ustaw. W ustawach można wpisać różne rzeczy, tak jak w ustawie o RDS-ie są różne rzeczy, ale co z tego, skoro rząd może nam przesłać o godzinie 20 kilkaset stron ważnego dokumentu i chcieć, aby do 10 następnego dnia była opinia na ten temat. Tym, co by można było pewnie zrobić, to ustalić katalog konkretnych spraw, gdzie byłyby zapisane określone terminy, że na przykład nie można z dnia na dzień zmienić Kodeksu Pracy. My teraz będziemy lobbować, aby raz w roku zmieniać ustawodawstwo gospodarcze. Tak, aby 1 stycznia wchodziły nowe przepisy z rocznym vacatio legis. Gdyby to się to udało, mielibyśmy wielki sukces, bo spadek inwestycji w Polsce, który jest dramatyczny, wiąże się z chaosem komunikacyjnym. Jeżeli przedsiębiorca ma w coś zainwestować, to chce wiedzieć, na jakich warunkach. Tymczasem warunki się w kółko zmieniają. Więc, gdybyśmy wiele miesięcy wcześniej byli informowani o zmianach w przepisach i mogliby próbować przekonać do swoich rozwiązań, to bylibyśmy znacznie bardziej zadowoleni. Chodzi tu między innymi o ustawodawstwo europejskie i zaniechania, które się non stop pojawiają. I cała masa prawa w Polsce jest robiona w ten sposób, że na przykład mamy jako kraj 3 lata na uchwalenie określonych przepisów i nic z tym się nie robi, a miesiąc przed terminem wszyscy się nagle budzą. Takie procedowanie prowadzi do bardzo szkodliwych skutków, bo w konsekwencji w ostatniej chwili przyjmuje się naprędce przygotowane rozwiązanie. Myślę, że również związki zawodowe chciałyby mieć przewidywalność w przyjmowanych rozwiązaniach, aby mogły się dostosować do wdrażanych zmian. Jeżeli rząd chce coś zmieniać, niech to czyni, ale z przygotowaniem, wyprzedzeniem i raz w roku.

Jakie są Państwa relacje z innymi partnerami społecznymi w Radzie Dialogu Społecznego? Ostatnio spore kontrowersje wywołał Pana pomysł, aby wprowadzić lustrację w RDS-ie? Czy uważa Pan, że to ważny element dialogu społecznego?

Łatwiej mi się rozmawia ze związkami zawodowymi niż z innymi organizacjami pracodawców. Związkowcy są uczciwsi – jak coś deklarują, to znaczy, że tak uważają i to jest jasna sytuacja. Tymczasem mam wrażenie, że wśród pracodawców niektóre decyzje pochodzą z zewnątrz, czyli podejmuje się pewne ustalenia na spotkaniu i nagle po dwóch dniach okazuje się, że zakulisowo przyjmowane są zupełnie inne rozwiązania. Odnośnie naszych stosunków z innymi organizacjami pracodawców, to nie ukrywam, że układają się one źle. Dotychczas było tak, że dwie organizacje, które się uważają za wiodące, podejmowały decyzje i ogłaszały całemu światu, że to jest stanowisko pracodawców. My się w ten zwyczaj nie wpisaliśmy i nie będziemy akceptować in blanco wszystkich ustaleń. I stąd pewnie konflikt. On się zaczął pewnie od strajku nauczycieli, gdy odmówiliśmy przystąpienia nie za czy przeciw strajkującym, tylko jako strona, uważając, że nie jesteśmy interesariuszami w tej sprawie. Jedyne, co pracodawcy powinni tutaj zrobić, to życzyć porozumienia między związkami zawodowymi i rządem. To nie był bezpośrednio nasz interes, natomiast inne organizacje pracodawców przystąpiły do walki z rządem. Nie uważam, że moja obecność w RDS-ie z tym rządem, czy jakimkolwiek innym ma polegać na tym, abym z nim walczył. Moi członkowie oczekują, że będziemy prowadzić owocny dialog. Wydaje mi się, że tu jest fundamentalna różnica, jeżeli chodzi o filozofię działania, co zresztą oni pokazali na spotkaniu, które zorganizował Grzegorz Schetyna, a którego głównym tematem była odpowiedzieć na pytanie jak wykończyć rząd. Nie mam nic przeciwko temu, że ktoś nie lubi tego rządu, wybory pokazały, że jest wiele milionów takich ludzi, tylko uważam, że RDS nie powinien być miejscem walki z jakimkolwiek rządem. RDS jest miejscem dialogu między pracodawcami, związkami zawodowymi i rządem. Jeżeli ktoś chce walczyć z rządem, niech się wypisze z organizacji pracodawców i pójdzie do partii opozycyjnej, która mu najbardziej odpowiada i tam jest najlepsze miejsce, aby zwalczać Morawieckiego, Ziobrę i innych ministrów. Fundamentalne są dla mnie zatem dwie rzeczy. Po pierwsze, niejasny model podejmowania decyzji, którego nie akceptujemy i nie będziemy akceptować, a po drugie, filozofia konfliktowania się z rządem w RDS-ie. Naszym zdaniem RDS nie powinna być miejscem walki, tylko dialogu.

Co do lustracji, RDS to ważna instytucja dialogu społecznego, która powinna być poza wszelkimi podejrzeniami. Dlatego zaproponowaliśmy, aby wszyscy jej członkowie złożyli oświadczenia lustracyjne. Poza tym to wymóg ustawowy. Ustawa o lustracji jest jasna – podlegają jej osoby mianowane przez prezydenta. Członkowie RDS-su są mianowani przez prezydenta i nie ma co do tego żadnych wątpliwości, więc jest to wypełnienie obowiązku ustawowego.

Jak Pan ocenia kondycję związków zawodowych? Czy miałby Pan jakieś rekomendacje zmian do co usytuowania związków zawodowych w zakładzie pracy czy w państwie?

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo to nie jest mój obszar działania. Na pewno związki zawodowe są potrzebne, szczególnie w dużych przedsiębiorstwach. Bo jak jest 5 osób, czy nawet 20, to łatwiej pracodawcy się spotkać z nimi wszystkimi. A jak zatrudnia 200, 500 czy tysiąc ludzi, to nie ma sposobu, aby się ze wszystkimi spotkać, więc dobrze, aby pracownicy mieli jakąś swoją reprezentację, co jest też w interesie pracodawcy.

Jak Pan ocenia rozwiązanie, które funkcjonuje w wielu krajach Europy Zachodniej, aby cała gospodarka była objęta branżowymi układami zbiorowymi? Przedsiębiorcy zasiadają do stołu ze związkami zawodowymi, czasem z rządem, ale nie zawsze, i ustalają reguły odnośnie całej branży, na przykład co do wysokości wynagrodzeń, dodatków stażowych, czasu pracy. Co Pan o tym sądzi?

Popieram ten kierunek myślenia. Powinny być tego typu układy zbiorowe. Aczkolwiek, to by wymagało przemodelowania wielu instytucji, bo RDS przestałby być potrzebny. Byłyby wtedy branżowe rady dialogu. To moim zdaniem dobre rozwiązanie, bo taki model jak u nas nigdzie nie istnieje. Więc jestem za branżowymi układami zbiorowymi, bo zupełnie inaczej może płacić bankowość, telefonia komórkowa czy energetyka, a inaczej związek szewców. I mógłbym ponieść taki koszt. Tylko jestem sceptyczny co do możliwości wprowadzenia takiego rozwiązania też dlatego, że takie organizacje jak nasza sporo straciłyby na znaczeniu.

rozmawiał Piotr Szumlewicz